В московском фонде IN ARTIBUS открывается персональная выставка живописи Бориса Касаткина (род. 1944) из российских музеев и частных собраний. Это вторая часть проекта фонда, посвященного московской школе живописи. Первой в этом ряду была юбилейная экспозиция Владимира Вейсберга (2014), следующую, третью по счету, фонд посвятит Илье Машкову. Предлагаем вашему вниманию интервью преподавателя факультета «Арт-менеджмент и галерейный бизнес», руководителя культурной составляющей инновационного центра «Сколково» Елены Пантелеевой с Борисом Касаткиным, опубликованное в газете The Art Newspaper.

Борис Константинович много цитирует, Владимира Вейсберга называет «мой учитель», интонацию разговора выбирает суровую, зато искреннюю. Встретил меня ультиматумом: «Интервью только о живописи». Проводил с дарственной надписью в каталог: «Дорогой Лене с благодарностью за терпение». Если представить себе живопись как метафору всей жизни, то разговор, можно сказать, удался.

Для кого или для чего?

Для живописи, которой я занимаюсь в том понимании, какой она была еще в XV веке. Как писал Маяковский, «я — поэт. Этим и интересен. Об этом и пишу». Я считаю разговоры вокруг да около вредными для себя — такими же вредными, как вчерашний завтрак.

Борис Касаткин. Дворик

Мне кажется, о чем бы мы ни говорили, это будет разговор о ваших работах. Ведь через них вы передаете ваше отношение к миру.

Есть такая наука — психоанализ. Она как раз считает, что к искусству можно относиться как к пережеванному и переработанному субстрату жизни. То, о чем вы говорите, — это восприятие. Даже у Кандинского был термин «миры».

Я с трудом представляю себе художника, который стоит за мольбертом и специально думает: «О да, сегодня я создаю новый мир».

А я очень часто вижу на экране художников, которые считают, что для того, чтобы удержаться на этом экране, нужно манипулировать сознанием окружающих.

Борис Касаткин. Дорожка в монастыре

Мы о плохих художниках говорим?

Нет, о хороших. К примеру, Рафаэль. Еще Гете заметил о Сикстинской капелле, что чуть-чуть пошлости в этом есть. Пошлость — имеется в виду ориентация на зрителя, то, что «пошло по рукам». Поэтому я жутко боюсь интервью для «сельского клуба». Я вот все жду, когда вы мне зададите вопрос о том, как я отношусь к современному искусству.

Борис Константинович, как вы относитесь к современному искусству?

Очень хорошо. Хорошо, потому что оно структурировало горизонталь отношений. То, чем Бакштейн гордится: налажена связь искусства и жизни, «люфт между деньгами и искусством». Уорхол действительно был великим художником, он был тем, за что себя выдавал, один к одному. А, к примеру, Малевич — не то, за что он себя выдавал, в этом его величие. Есть такой талант — «косить под попсу», но на самом деле заниматься делом. А бывает наоборот.

Борис Касаткин. Натюрморт с апельсинами и яблоками

Откуда вы знаете, что вы хорошо относитесь к современному искусству, если вы его не наблюдаете?

Для того чтобы знать современное искусство, вполне достаточно изучить манифест. Еще начиная с футуристов манифест — это лозунг, который либо что-то прикрывает, либо обозначает то, к чему стремится.

Борис Касаткин. Полка. Белое на белом

Мне кажется, очень важно смотреть искусство.

Смотреть нужно то, в чем есть информация для смотрения. Есть миллион великих художников, имен которых не знает никто. Написано просто «Н.Х.». Я вот в Питер ездил. Там все гении, просто все гении (речь идет о выставке 2012 года «Н.Х. Неизвестный художник. Живопись и скульптура из собрания Русского музея». —TANR). Я даже предложил одному искусствоведу: давайте писать «Н.Х.» как показатель высокого уровня, «пять звезд», то есть настолько великий, что «Н.Х.». На выставки современного искусства нужно ходить, чтобы быть в струе, в обойме. Мне это не нужно. К тому же там не на что смотреть, там нет пластической информации, они ею не занимаются.

У вашей живописи должен быть специальный зритель?

У меня была натурщица. Приходила после ночной смены позировать обнаженной. Чтобы не заснуть, рассказывала о своих мужчинах, которые за ней ухаживают. Один день про того, кто спортсмен, но бабник. Другой блондин, но коротышка. Третий толстоват. Я ее спрашиваю: «Тань, ты мне скажи, тебе все-таки какие нравятся?» Она сказала великую фразу: «Мне нравятся те, кому я нравлюсь». Так и мне со зрителями. Вы поймите, я такой же зритель, как и вы, с той разницей, что я иду в музей учиться. К примеру, в Пушкинском музее есть несколько художников — хоть каждый день хожу, они меня все равно удивляют.

Борис Касаткин. Портрет Родионова

А что сейчас?

А сейчас эпоха вежливых людей: в глаза глядит, врет, но при этом вежливо. Вежливые люди, они жлобы. Иногда вежливое молчание оскорбительно.

Меня родители учили быть вежливой независимо от обстоятельств.

Но вам это все равно не удастся.

Вам виднее.

Как у Маяковского: «Я спокоен, вежлив, сдержан тоже, характер — как из кости слоновой точен…»

Это очень красиво.

Не красиво, а правильно.

Так же, как и ваши работы.

Мой учитель рекомендовал своим ученикам читать «Поэзию и правду» Гете. На посмертную выставку моего учителя пришел генерал, ходил, ходил, заводился, а потом заорал поставленным голосом: «Нет, вы объясните мне: что он мне хочет сказать?»

Это вечный вопрос зрителя к художнику.

У меня за всю жизнь было всего четыре персональные выставки. Первая прошла в Гарварде, вторая была в Берлине, в хорошем месте, в галерее Brauner and Popov. Там ко мне пришла очень милая журналистка, говорит: «Я в живописи ничего не понимаю». Я ей отвечаю: «А я во всем остальном ничего не понимаю, так что будете брать интервью у идиота». Третья выставка случилась в ресторане «Ангеликос». Такое место, где кофе за $100. Меня одна француженка уговорила. Владельцы — швейцарцы, милые люди. Хотя, когда выставка закрывалась, они проговорились: «У нас ресторан, а не музей».

Вы ведь не жалеете?

Жалею, но было смешно. Четвертая проходила в американском посольстве. Все эти четыре выставки мне не соответствовали. Выставки должны быть шкурными, для людей, которые придут и все купят. Выставка должна быть продана до того, как она открылась. А если так не будет, то и выставку устраивать не стоит.

Как долго вы работали над выставкой, которая проходит в фонде IN ARTIBUS?

Для того чтобы художнику чувствовать себя востребованным и содержать семью, хватает примерно трех выставок в год. У меня случилось всего четыре в жизни. Так что у меня было предостаточно времени подумать над этой выставкой. Эта выставка, можно сказать, завещание.

Не рано?

В самый раз. Один художник мне сказал: «Если ты хочешь быть хорошим художником, пиши картины так, как будто ты завтра умрешь». Или, как писалАлексей Толстой, «чтобы не оскотиниться», потому что если вы не думаете именно так, то вы начинаете думать только о деньгах. Но я на самом деле думаю гораздо оптимистичнее. Я согласен с Чаплином, который когда-то сказал: «За свою длинную жизнь я видел очень много очень плохого и очень немного, но очень хорошего». Для того чтобы смотреть картины, нужен контекст. Если вы не знаете, с чем сравнивать, вы начинаете выдумывать, фантазировать, то есть врать себе, загонять себя в тупик. Искусствовед Макс Фридлендер считает, что в музей не надо приходить с мыслями — с мыслями надо выходить из музея. Смотреть надо, а не читать подписи. И не нужно сначала читать биографию художника, а потом идти и смотреть, что нарисовал тот, который ухо себе отрезал. Живопись — искусство молчаливое. На что больше всего похоже искусство? На игру. Не на спорт. Хотя современное искусство все больше похоже на спорт: все соревнуются за влияние, за количество нолей.

Ноли, наверное, все-таки имеют значение.

Согласен. Когда открыли посмертную выставку моего учителя в ресторане «Ангеликос», журналисты задавали вопросы, в том числе о высокой стоимости его работ. Если бы такую сумму он получил хотя бы один раз при жизни, то прожил бы на десять лет дольше, просто по инерции прожил бы дольше. Но можно и без нолей приспособиться к жизни, если не очень высокие потребности. И если есть цель.

Беседовала Елена Пантелеева